Жизнь – больше, чем политика.
Жизнь – больше, чем экономика.
Жизнь – больше!

Запись эфира «Радио России», 27 января 2014 года:

Наталия БЕХТИНА – Наш гость сегодня Виктор Витальевич Татарский, хорошо знакомый всем, буквально, мне кажется, слушателям «Радио России», ведущий замечательной, много лет идущей в эфире программы «Встреча с песней», автор (в конкретном случае, вот это важно), автор девятичастной радиоверсии книги «900 дней»*. Нынче 27 января – день 70-летия полного снятия блокады Ленинграда. Здравствуйте, Виктор Витальевич!

Виктор ТАТАРСКИЙ – Здравствуйте, Наталия Павловна! Здравствуйте, уважаемые слушатели «Радио России»!

Наталия БЕХТИНА – Значит, тут много всего сошлось. И ваша работа на «Девятьюстами днями», и то, что Вы – человек, в судьбе которого блокада Ленинграда оставила совершенно чёткий и, наверное, я думаю, неизгладимый, как это ни банально звучит, след. Потому что Вы и ваша мама были теми людьми, которых называют блокадниками...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Всю блокаду...

Наталия БЕХТИНА – ...всю блокаду провели в осаждённом городе. 70 лет прошло. Много разного... Обычно, знаете... Было время, когда вообще ничего, кроме героизма, ничего кроме, так сказать, высоконравственного поведения каждого человека в условиях осаждённого и замёрзшего города. Потом стали появляться новые факты. Вышла блокадная книга Адамовича и Гранина. Ну и свидетельства очевидцев стали возможны, так сказать, к публикации. Что Вы можете по этому поводу сказать? Что такое правда о блокадном Ленинграде? Знаем ли мы её всю до конца или так и не узнаем никогда?

Виктор ТАТАРСКИЙ – Ну, мне кажется, что в книге Гаррисона Солсбери, которую я читаю по «Радио России»**, там наибольшее количество правды, если можно так сказать. Конечно, Даниил Александрович Гранин, Алесь Адамович в своей «Блокадной книге» пытались сказать. Но ведь тогда у него... он пишет потом относительно своей беседы с Косыгиным по этому поводу, что цензура не даёт того, сего, и Косыгин сказал: «Нет. Это и не нужно. И правильно цензура делает». И, в общем, не дал опубликовать полностью. Кстати, сейчас, насколько мне известно, во всяком случае, в Петербурге, не знаю, как в Москве, вышел полный вариант «Блокадной книги» Гранина вот с теми...

Наталия БЕХТИНА – ...и Адамовича...

Виктор ТАТАРСКИЙ – ...да. Слава богу, Даниил Александрович в полной рабочей форме, и он смог восстановить это всё...

Наталия БЕХТИНА – ...несмотря на свой очень преклонный возраст...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Да, да, да...

Наталия БЕХТИНА – ...какой молодец!

Виктор ТАТАРСКИЙ – Так что... ну... конечно, полной правды, видимо, никто никогда не скажет... Если говорить об этом, то, надо же говорить о том, почему вообще всё это могло случиться изначально. Почему город оказался незащищённым, почему, только благодаря героизму и мужеству ленинградцев, он был спасён? В итоге-то, конечно, при... участии, активном участии Красной армии Ленинградского, Волховского, Балтийского, других фронтов, которые были. Но всё-таки, надо понимать, что город-то изнутри держался. Держался волею, силой самих ленинградцев. Но почему это стало возможным? Почему нужно было проявлять этот героизм? Почему руководство города было поручено Жданову и Ворошилову? Ну, Ворошилов – знаменитый человек в период Гражданской войны. Но какое он имел отношение к Отечественной, мы все знаем. И этот провал его в защите Ленинграда, и то, что Сталин это понял, слава богу, в сентябре и заменил его Жуковым, что надо, видимо, было с самого начала сделать, а не посылать его на несколько месяцев, когда всё уже было...

Наталия БЕХТИНА – ...самые страшные, да...

Виктор ТАТАРСКИЙ – ...практически поздно, потому, что Жуков приехал, уже сомкнулось кольцо блокады 8 сентября. Он приехал 11-го... Вы понимаете, ну... тут много...много предпосылок для того, чтобы говорить о том, как всё это случилось и это будет правда. Эта правда началась с убийства Кирова 1 декабря 1934 года и за последовавшими массовыми репрессиями ленинградцев, в первую очередь. Ведь оттуда всё началось. Так что... а дальше, дальше вам всё известно, что и как было. И потому, город оказался защищённым только самими людьми изнутри. И всё.

Наталия БЕХТИНА – Я, кстати, хочу, может быть, кто-то не знает, но сегодня вечером на телеканале «Культура» будет большая такая программа, будут читать «Блокадную книгу» Гранина и Адамовича. Я думаю, что те, кто не читал её, ну, хотя бы послушают...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Вот только, интересно, полный ли вариант они взяли...

Наталия БЕХТИНА – Я думаю, что нет...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Потому что тот полный вариант только что вышел.

Наталия БЕХТИНА – Думаю, что нет. Но и этого, наверное, в какой-то мере достаточно...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Ну, всё-таки...

Наталия БЕХТИНА – Просто для того, чтобы люди, особенно, молодые люди... Я не знаю, насколько их это интересует, но хотелось бы, чтобы интересовало, чтобы они просто представили себе до какой степени может дойти отчаяние человека и до какой степени может дойти его же и мужество, и какая-то неимоверная сила духа. Жалко только, что массу мы наблюдаем таких вещей, о которых, конечно, в такой день, который, ну... может праздником его назвать и нельзя, но всё-таки, это такая памятная дата. Может, не стоило бы об этом говорить, но ставшее уже таким «ритуальным заклинанием» – «Никто не забыт, ничто не забыто»...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Ах, всё это «заклинание» только...

Наталия БЕХТИНА – оно, конечно... оно, конечно, так, но всё-таки, это в известной мере и заклинание. Потому что, все прекрасно знают: и те, кто живёт сегодня в Петербурге, знают, как тяжело жили и до сих пор ещё тяжело (при всём том, что государство старается что-то сделать для блокадников), как они, в общем, сложно, трудно живут. Это люди, которые физически очень пострадали, но, что удивительно, вот Вы мне сказали перед тем. Как включился микрофон, что Ваша мама дожила до 90 лет.

Виктор ТАТАРСКИЙ – Да.

Наталия БЕХТИНА – То есть, вот... пройдя вот эти все испытания неимоверные...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Вы хотите сказать о закалке определённой?

Наталия БЕХТИНА – Вот что это такое? Это закалка...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Не знаю...

Наталия БЕХТИНА – ...или это просто частный случай такой генетики необыкновенной?

Виктор ТАТАРСКИЙ – Может быть, генетика. Не знаю. Хотя, то, что характером моя мама была весьма... обладала крутым характером, решительным, очень нервным, конечно, но я не знаю, что дало ей сил. Всё-таки, дожить... и не только ей, многим блокадникам. Я знаю по Москве. В Москве сейчас живёт три с чем-то тысячи, около четырёх тысяч блокадников ленинградских...

Наталия БЕХТИНА – А всего их 132 тысячи...

Виктор ТАТАРСКИЙ – ...всего 132 тысячи. Вот так... Вот. Поэтому... и они, как правило, люди пожилого возраста, да...

Наталия БЕХТИНА – Ну, естественно...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Нет, я не думаю, что это всё-таки... Не дай бог, во всяким случае!..

Наталия БЕХТИНА – ...да, кому-то, да...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Не будем желать испытаний для того, чтобы продлить свою жизнь...

Наталия БЕХТИНА – ...прожить долго, да... Безусловно!

Виктор ТАТАРСКИЙ – Не надо! Давайте, лучше обойдёмся тем, что нам Господь даст.

Наталия БЕХТИНА – Да, это правда. Вы знаете, Виктор Витальевич, хочу спросить вот такую вещь. Наверное, Вы знаете, что к 70-летию приурочена... приурочен некий такой перформанс, скажем таким модным иностранным словом, на Итальянской улице, значит, воссоздаётся... уже, не знаю, воссоздан, наверняка, раз сегодня уже...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Воссоздан, воссоздан, да, да, да.

Наталия БЕХТИНА – ...как бы вот, пейзаж...

Виктор ТАТАРСКИЙ – ...того времени.

Наталия БЕХТИНА – Того времени.

Виктор ТАТАРСКИЙ – Не знаю. Мне что-то...

Наталия БЕХТИНА – Я, честно говоря... Мне это не очень показалось корректным. Я бы так сказала. Да? Хотя, организаторы, что тоже мне не очень понравилось, сказали, что это будет элегантная, так сказать, выставка или такое, ещё раз скажу, перформанс, когда, значит, там будет всё это... Знаете, лучше посмотреть – есть прекрасные диорамы, кстати, вот на Поклонной горе в Музее Великой Отечественной войны. А...вот это вот посреди сегодняшнего города... ну и что?..

Виктор ТАТАРСКИЙ – Всякая театрализация кошмара и ужаса, который пережили люди, безнравственна, оскорбительна и пошла. Понимаете, есть музей «Блокада Ленинграда»...

Наталия БЕХТИНА – Вот, музей. Диорамы, да, пожалуйста...

Виктор ТАТАРСКИЙ – ...которого ненавидел Сталин и которого закрыли в 48-м, кажется, году. Он только открылся, и его Сталин тут же прихлопнул. Не зря. Он, вообще говоря, очень опасался этот город и боялся его, и ненавидел. Так вот, в музее может быть всё, что угодно и должно быть многое то, что имеет отношение к блокаде. Устраивать ли так называемые перформансы... я это слово терпеть не могу и вообще, на самом деле...

Наталия БЕХТИНА – ...заграничное оно...

Виктор ТАТАРСКИЙ – ...да, не хочу...

Наталия БЕХТИНА – ...ну...

Виктор ТАТАРСКИЙ – ...на этот... на этой почве... Ну, я уже сказал своё отношение. По-моему, это дикость какая-то!

Наталия БЕХТИНА – И, мне кажется, что...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Давайте тогда переведём город на это время на 125 грамм хлеба в день! А?

Наталия БЕХТИНА – Ну...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Например, вот я получал 125 грамм хлеба в день...

Наталия БЕХТИНА – А вот сейчас представить себе вот этот кусочек...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Давайте, переведём...

Наталия БЕХТИНА – ...страшно!

Виктор ТАТАРСКИЙ – Ну что, если идти дальше по этой логике этих устроителей...

Наталия БЕХТИНА – Давайте отключим электричество, воду...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Да, воду. Только, пускай будут сорокаградусные морозы, не будет воды, не будет света, да?..

Наталия БЕХТИНА – И бомбят.

Виктор ТАТАРСКИЙ – ...трамваи не будут ходить и, уж, метро. Какое метро! Закроем и метро, и всё. Ну?.. Ну как?..

Наталия БЕХТИНА – ...и бомбёжки...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Что это за логика? Я не понимаю, какая больная фантазия подвигла этих господ...

Наталия БЕХТИНА – Ну, понимаете, я думаю, что в общем, благие намерения были. Напомнить как-то... что-то...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Благими намерениями Вы знаете что...

Наталия БЕХТИНА – Да, дорога вымощена в ад, это мы знаем. Но дело в том, что... Ну, правда, может быть, как-то пытаемся объяснить новому поколению... Но мне кажется, лучше книжку прочитать.

Виктор ТАТАРСКИЙ – Вкус должен быть и такт при всём при этом.

Наталия БЕХТИНА – Да, должен быть вкус и такт.

Виктор ТАТАРСКИЙ – Да. Помимо исторического знания, естественно, периода, ещё должны быть эти два момента, которыми, к сожалению, наши нынешние господа, которые устраивают на этот счёт перфо-о-ормансы, не обладают.

Наталия БЕХТИНА – Виктор Витальевич, я хотела бы два слова... чтобы Вы сказали о своей этой работе. Это уже не первое её... не премьера на «Радио России», я имею в виду «900 дней»...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Она шла три года назад – в 11-м году 8 сентября, когда было 70-летие начала блокады, да.

Наталия БЕХТИНА – А... вот... мы уже говорили о том, что есть «Блокадная книга», есть воспоминания. Теперь уже они публикуются, печатаются. Но книга американского журналиста Гаррисона Солсбери «900 дней» – это, в общем, несколько такое, ну... особняком стоящее как-бы, да? Свидетельство... Почему Вы, собственно говоря, вот в своё время решили её предать такой радиогласности...

Виктор ТАТАРСКИЙ – А потому, что я познакомился со всей литературой, которая была к тому времени. Я имею ввиду 11-й год. И обнаружив недавно относительно у нас вышедшую книгу Солсбери, на неё и обратил особое внимание. Потому что, цензура была и какая цензура! Даже такой приличный, грамотный человек, который участвовал в обороне Ленинграда, каким был Алексей Николаевич Косыгин, и тот сказал Гранину...

Наталия БЕХТИНА – Ну, да...

Виктор ТАТАРСКИЙ – «Не надо, не время, а о Сталине вообще забудьте, не будем трогать...» Ну что, что?.. Когда... А у Солсбери оказалось опубликованным всё то, о чём мне говорили блокадники. Я-то маленький был. Когда началась блокада, мне было около двух лет. А закончилась она, я даже не помню... 44-й год я ещё не помню, я помню только...

Наталия БЕХТИНА – А у Вас вообще своих вот личных каких-то ощущений даже не осталось?

Виктор ТАТАРСКИЙ – ...9 мая 45 года. Нет. Набережная Невы, корабли расцвеченные, салют. Это я «проснулся». А мне ведь было уже 6 лет. Но я до этого ничего не помню. Ну, сахара не было, мозг спал. Как меня там кормили, я не знаю. Надеюсь, хорошо. Кстати, хочу поблагодарить всех работников детского дома на Петроградской стороне, которые меня спасли. Мать-то меня туда отдала, сказав мне потом, что, «а ты б не выжил на эти 125 грамм и...». А она получала 250, там, допустим. Всё равно, это было немыслимо! Вот... Я низко кланяюсь им, потому что это, конечно, был тоже подвиг своего рода, чтобы спасти детей.

Наталия БЕХТИНА – Детей...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Детей ленинградских.

Наталия БЕХТИНА – Потому что, такое иногда складывается впечатление, что, ну, пытались вывести всех...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Не, не, не, не...

Наталия БЕХТИНА – ...кого было можно.

Виктор ТАТАРСКИЙ – ...ничего не получалось. Потом повезли не туда. Повезли почему-то на запад, там начались бомбёжки. Родители не знали, где их дети. Это была полная вакханалия... Вот у Солсбери это всё подробно документально освещено. И вообще, он работал очень много лет над ленинградскими материалами блокадными и опубликовал свою книгу, по-моему, где-то в 70-х годах***. Долго он ещё, после блокады он над ней работал и собирал все сведения. И у нас она была издана в начале 90-х только. Вот так. Так что, почему я обратился к книге Солсбери, только потому что, зная уже многое о блокаде и от родителей, и от блокадников, и от знакомых людей, я же туда часто приезжал с концертами, в Ленинград, с актёрскими программами и я застал блокадников ещё в действии, в живых, в большом количестве. Вот... Вот зная всё это, я это обнаружил в книге у Солсбери. И у меня есть доверие к ней.

Наталия БЕХТИНА – И поэтому решились её радиофицировать...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Да. Конечно.

Наталия БЕХТИНА – Ну, что же... Это хорошо, потому что... Ещё раз говорю: потому что любое знание истины, ну, хоть в той мере, в которой она присутствует или в публикациях, или в рассказах, это, конечно, каким-то образом, ну, меняет сознание, потому что, когда-то, наверное, было трудно вообразить себе, чтобы люди знали о том, что в городе, где люди умирали сотнями и тысячами от голода, были те, кто прекрасно себя чувствовал, отлично питался...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Ну, это, наверное, бывало во всех городах, что касается советской партийной элиты. Всякие там были люди, видимо. Те же, допустим... Тот же Алексей Кузнецов...

Наталия БЕХТИНА – Секретарь горкома...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Секретарь горкома партии при Жданове. Он, кстати, не имел никакой возможности самостоятельных действий, но это был исключительной порядочности человек. И такие люди, как Попков и другие, которые потом были арестованы и уничтожены в связи с «Ленинградским делом»... Вы не чувствуете здесь отклика на период смерти Кирова, странно, весьма...

Наталия БЕХТИНА – ...конечно, всё вот это вот перекидывается...

Виктор ТАТАРСКИЙ – ...и потом, блокадное, когда позволяли себе слишком многое – самостоятельных действий и решений. Это всё разные люди были. И были прекрасные люди, и были те, кого Вы имеете в виду, когда говорите, что в Смольном, да, бывали шикарные, роскошные обеды, когда люди умирали от голода на улицах Ленинграда и дети несчастные неизвестно куда, кому и как были отданы.

Наталия БЕХТИНА – Виктор Витальевич, вот сегодня в Ленинграде-Петербурге торжественный день...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Сегодня это, всё-таки в Ленинграде. Потому что, действие происходит. О котором Вы хотите сказать, около Пискарёвского кладбища...

Наталия БЕХТИНА – Да.

Виктор ТАТАРСКИЙ – ...и туда прилетел президент...

Наталия БЕХТИНА – И президент, и там будет всё, что положено, возложение, да, венков...

Виктор ТАТАРСКИЙ – ...и парад будет. Впервые, кстати, за всю историю будет парад.

Наталия БЕХТИНА – А! Военный парад, это впервые, да?

Виктор ТАТАРСКИЙ – Военный парад. Да, да, да. Там...

Наталия БЕХТИНА – Ой, этого я не знала...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Там есть большая площадка около Пискарёвского кладбища и там пройдут части военные.

Наталия БЕХТИНА – То есть, техника старая...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Техника, да... Я не знаю, как это будет, в каком виде выглядит, но я знаю, что...

Наталия БЕХТИНА – Но, во всяком случае, это будет и таким вот... военный парад...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Это называется военным парадом, да. Впервые в истории...

Наталия БЕХТИНА – Замечательно. Пускай...

Виктор ТАТАРСКИЙ – ...по поводу блокады.

Наталия БЕХТИНА – ...пускай, как бы сказать: и память живёт, и в тоже время будет какая-то людям радость – тем, кто дожил, кто остался в живых и помнит. И может рассказать. Это неплохо. Мы с Вами тоже сегодня в какой-то мере небольшую такую лакуну, может быть, в памяти наших радиослушателей заполнили. Я в завершении хотела бы спросить Вас о «Встрече с песней». Ну, невозможно не спросить.

Виктор ТАТАРСКИЙ – Да.

Наталия БЕХТИНА – В том смысле, что... ведь мы знаем, что там, ветеранов остаётся, увы, всё меньше, но аудитория ваша при этом... она же не ограничивается только вот этими людьми – очень взрослыми, пережившими войну и послевоенные годы.

Виктор ТАТАРСКИЙ – Но есть дети и внуки их...

Наталия БЕХТИНА – Есть дети и внуки, да?..

Виктор ТАТАРСКИЙ – Конечно!

Наталия БЕХТИНА – И они слушают.

Виктор ТАТАРСКИЙ – Они слушают. И очень многие пишут, что вашу передачу слушал мой отец, мой дед, поэтому, пишу я вам в память о нём. Вот это, кстати сказать, та самая семейственная преемственность, о которой мы много говорим и очень немного делаем. Вот в данном случае «Встреча с песней» – это тот объект, на который направлено внимание вот этих людей. И я понимаю, и очень ценю это. Но должен Вам сказать, что ещё... трудно им писать, но они пишут! Им, значит, сейчас за 80 далеко!

Наталия БЕХТИНА – Да, да...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Те, кто...

Наталия БЕХТИНА – Но, кстати, я знаю... у меня тоже есть определённая почта таких людей уже в серьёзном возрасте и они очень... как бы сказать... некоторые с извинениями такими, что, вот, пишу я не очень там разборчиво, потому что там... вижу плохо или там... вот там рука, там, не очень хорошо действует... Но это очень, в общем, дорогие какие-то, вот, свидетельства...

Виктор ТАТАРСКИЙ – Но я должен сказать, Наталия Павловна, что всё-таки, я занимался подсчётом. Примерно 35 или 40 процентов – это письма от людей относительно молодых...

Наталия БЕХТИНА – Молодых...

Виктор ТАТАРСКИЙ – ...я имею в виду до 40 лет. Так что, не надо думать, что передача осталась только там в прошлом и только старики... Да нет, она б никогда не смогла бы существовать только на этом всём...

Наталия БЕХТИНА – ...существовать, конечно, если б слушали её только старики...

Виктор ТАТАРСКИЙ – ...Так что, слава богу, её молодёжь тоже слушает...

Наталия БЕХТИНА – Конечно!..

Виктор ТАТАРСКИЙ – ...и ей исполнилось 47 лет. 31 января исполнится, но вот она прошла в прошлую субботу...

Наталия БЕХТИНА – 47 лет в программе...

Виктор ТАТАРСКИЙ – 47 лет в программе, которая идёт без единого перерыва...

Наталия БЕХТИНА – ...ну что, осталось немножко до полувека и...

Виктор ТАТАРСКИЙ – ...не будем загадывать!..

Наталия БЕХТИНА – ...и будем отмечать!

Виктор ТАТАРСКИЙ – ...не будем. «Загад не бывает богат!»

Наталия БЕХТИНА – Это правда!

Виктор ТАТАРСКИЙ – Но главное, я прошу, чтобы дослушали...

Наталия БЕХТИНА – «900 дней».

Виктор ТАТАРСКИЙ – Композицию по книге Солсбери «900 дней» сегодня...

Наталия БЕХТИНА – Спасибо, Виктор Витальевич! Я благодарю нашего гостя. Напоминаю, что в день 70-летия полного снятия блокады Ленинграда. Я по-прежнему так называю, хотя, там были попытки переименовать каким-то немыслимым способом...

Виктор ТАТАРСКИЙ – ...нет, нет. Правильно, правильно!

Наталия БЕХТИНА – ...этот день. В этот день мы встречались с Виктором Татарским – автором и ведущим программы «Встреча с песней», создателем радиоварианта книги Гаррисона Солсбери «900 дней», посвящённой блокаде Ленинграда. Спасибо Вам, Виктор Витальевич!

Виктор ТАТАРСКИЙ – Спасибо Вам!

Наталия БЕХТИНА – Успехов! Здоровья!

Виктор ТАТАРСКИЙ – И мои поздравления и наилучшие пожелания сил и здоровья всем ленинградцам! Всем!

Наталия БЕХТИНА – Спасибо. Я благодарю за внимание наших слушателей. Всем здоровья и удачи, долголетия! Читайте хорошие и правильные книги. Я прощаюсь с вами до завтра. Наталия Бехтина, «Радио России».

«Радио России», 27 января 2014 года

Примечание: * запись девяти частной композиции Виктора Витальевича Татарского по книге «900 дней» опубликована на странице «Литературные программы Виктора Татарского».

Примечание: ** литературная композиция Виктора Татарского и звукорежиссёра Дмитрия Фёдорова по книге Гаррисона Солсбери «900 дней» впервые прозвучала по «Радио России» в сентябре 2011 года к 70-летию со дня начала блокады. И была повторена в январе 2014 года к 70-летию со дня полного снятия блокады Ленинграда.

Примечание: *** книга «900 дней. Блокада Ленинграда» Гаррисона Солсбери вышла в свет в 1969 году. Её можно назвать всесторонним исследованием героической обороны города. В течение 25 лет автор собирал материалы, изучал многочисленные документы в советских архивах. Книга неоднократно переиздавалась и переводилась на многие европейские языки. В СССР была названа антисоветской и не могла прийти к читателю. На русском языке впервые книга вышла в 1973 году в Нью-Йорке, а в 1993 году в Москве (под названием «900 дней»).